Από τον Κεμαλ στον Ερντογάν, από την οθωμανική αυτοκρατορία στην διάλυση της Τουρκίας

Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Εικονολήπτης: Παναγιώτης Σαγκούρης

Ο Δρ. Βύρων Ματαράγκας είναι καθηγητής Πολιτικών Επιστημών και Διεθνών Σχέσεων, στο Πανεπιστήμιο Bahce Sehir της Κωνσταντινούπολης. Ρωμιός στην καταγωγή, η οικογένεια του ήταν από τις τελευταίες που απέμειναν στην Πόλη και αναγκάστηκαν τελικά λόγω των γεγονότων του 1964 να αφήσουν την πατρογονική τους εστία και να μετοικήσουν στην Αθήνα. Ο ίδιος έγινε καθηγητής πανεπιστημίου και δίδασκε επί σειρά ετών στο Πάντειο, αλλά τα τελευταία 4 χρόνια η ζωή τον έφερε στην πόλη της καταγωγής του.

Ο Βύρων Ματαράγκας μεταξύ άλλων διδάσκει το μάθημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο και βρέθηκε για λίγες ημέρες στην Αθήνα, στο πλαίσιο μιας ημερίδας που συμμετείχαν μαζί Τούρκοι και Έλληνες φοιτητές, με θέμα τις μεταξύ μας σχέσεις. 



Το zougla.gr είχε την ευκαιρία να τον συναντήσει.

Ο καθηγητής, αφού μας είπε χαμογελώντας ότι οι φοιτητές του εκτιμούν την αντικειμενικότητα και του λένε ότι χαίρονται που τα μαθαίνουν αυτά από Έλληνα κι όχι από Τούρκο, «διότι αυτός θα μας τα έλεγε διαφορετικά», εξηγεί ότι τα ελληνοτουρκικά δεν είναι θέμα προτεραιότητας για αυτούς και ότι δεν μας βλέπουν σαν εχθρούς, ειδικά οι νεότεροι, που θεωρούν ότι μάλιστα μοιάζουμε πολύ. «Τους απασχολεί κυρίως η πορεία προς τη Θεοκρατία που ακολουθεί η χώρα τους και η «τρομοκρατία», που εννοούν με αυτό το κουρδικό πρόβλημα». 

Συγκρίνοντας τη λειτουργία της ελληνικής και της τουρκικής κοινωνίας, ο καθηγητής εξηγεί ότι «υπάρχουν θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων και η θρησκεία είναι ένας πολύ καθοριστικός παράγοντας. Πρόκειται για μια πολύ συντηρητική κοινωνία, αν και οι εξευρωπαϊσμένοι πολίτες της σκέφτονται και δρουν διαφορετικά από τους υπόλοιπους. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ακόμα και αυτοί δεν είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό θρήσκοι. Μιλάμε για μια χώρα χωρίς καμία δημοκρατική παράδοση. Εκεί υπάρχει η παράδοση του ενός ισχυρού αντρός», ενώ τονίζει και προτείνει «να επιδιώκουμε τον εξευρωπαϊσμό και κατ επέκταση τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας, ανεξάρτητα αν ποτέ μπει ή όχι στην Ε.Ε.». ​«Την τουρκική κοινωνία την απασχολεί το κουρδικό και όχι εμείς. Για να αντιληφθείτε ακριβώς τι συμβαίνει, να ξέρετε ότι την προκλητική ρητορική για τα νησιά μας τη συντηρεί η αντιπολίτευση»Στο ερώτημα αν υπάρχει η αίσθηση στην τουρκική κοινωνία ότι μπορεί να έρθει η εποχή της ρήξης με την Ελλάδα, απαντάει αρνητικά: «Όχι. Την τουρκική κοινωνία την απασχολεί το κουρδικό και όχι εμείς. Για να αντιληφθείτε ακριβώς τι συμβαίνει, να ξέρετε ότι την προκλητική ρητορική για τα νησιά μας τη συντηρεί η αντιπολίτευση. Αυτοί κάνουν επερωτήσεις στη Βουλή τύπου «τι προτίθεται να κάνει η Τουρκία για να πάρει πίσω τα νησιά που της ανήκουν, που τα έκανε δώρο ο Ερντογάν στους Έλληνες». Εγώ έχω συναντηθεί μαζί τους και τους ρωτάω, υποδεικνύοντάς τους μάλιστα και τουρκικούς χάρτες, πώς προκύπτει αυτό, και δεν απαντούσαν παρά αερολογίες». 

Και επιμένει ο καθηγητής: «Αυτό το κάνει η αντιπολίτευση για να δημιουργεί έναν επιπλέον πονοκέφαλο στον Ερντογάν. Προσβλέπουν μάλιστα σε θερμό επεισόδιο με εμάς για να του επιρρίψουν ευθύνες και να πετύχουν την απομόνωσή του. Πρέπει να το αντιληφθούμε ότι αυτό το θέλει ο στρατός, ο οποίος – ναι ούτε τώρα- δεν τον ελέγχει ο Ερντογάν», εξηγεί. 

Ο ίδιος θεωρεί ότι αυτή η προκλητικότητα γίνεται στο πλαίσιο «μεθόδευσης κατά της Τουρκίας και του Έρντογαν, αντίστοιχη με αυτό που έγινε με τον Μιλόσεβιτς και τη Σερβία που οδήγησε στα γνωστά αποτελέσματα. Ο στόχος είναι να περιέλθει η Τουρκία στην ίδια κατάσταση αδυναμίας όπως η Σερβία το 1999. Νομοτελειακά προς τα εκεί πάει η κατάσταση και δεν θα αποφύγει την απώλεια κάποιων επαρχιών στα νοτιοανατολικά», όπως προβλέπει. 



«Πρέπει να υπολογίζουμε σοβαρά τις τουρκικές αιτιάσεις για την εκμετάλλευση των πόρων του Αιγαίου»

Σχετικά με τις διαφορές μας στο Αιγαίο, ο καθηγητής έχει την άποψη ότι θα πρέπει να υπολογίζουμε σοβαρά τη θέση του γείτονα, που «δεν θα ανεχθεί και δεν θα επιτρέψει να παραγκωνισθεί από την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου του Αιγαίου και της ΝΑ Μεσογείου». 

Προτείνει να έχουμε αυτό το γεγονός πάντα ως γνώμονα στις μεταξύ μας σχέσεις, καθώς «στην Ελλάδα ακούγονται απόψεις για το Αιγαίο που δεν έχουν νομική βάση. Θα πρέπει να ακούγονται αυτοί που έχουν γνώση για το Δίκαιο της Θάλασσας, όπως ο καθηγητής Γρηγόρης Τσάλτας, κι όχι ο κύριος Νίκος Λυγερός, για παράδειγμα, που αυτά που λέει είναι αβάσιμα».

Τονίζει δε ότι «θα πρέπει επιτέλους να τακτοποιηθούν αυτά τα ζητήματα με συνομιλίες. Δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, ότι όλα είναι δικά μας. Δεν θα το δεχτούν και θα αντιδράσουν εν ανάγκη βίαια, και μάλιστα επισήμως». 

Δείτε αναλυτικά τις δηλώσεις του:

Ερμηνεύοντας το «φαινόμενο «Ερντογάν»

Ο Βύρων Ματαράγκας, ερμηνεύοντας το «φαινόμενο Ερντογάν», θεωρεί ότι έχει τεράστιο λαϊκό έρεισμα διότι «από την εκλογή του και μετά έχει κάνει πολλά και μεγάλα έργα, που έχουν αναμορφώσει τη χώρα και ειδικά την Κωνσταντινούπολη». ​«Εάν ψήφιζα στο δημοψήφισμα, θα ψήφιζα ΝΑΙ. Και όμως, το AKP έχει εισάγει ελευθερίες. Κάποτε δεν μπορούσες να δηλώσεις ανοιχτά ότι είσαι Κούρδος ή Έλληνας. Εγώ, ως Ρωμιός, θα ψήφιζα τον Ερντογάν»Ο καθηγητής διατηρεί μια άποψη με την οποία οι περισσότεροι Έλληνες μάλλον διαφωνούν: «Εάν ψήφιζα στο δημοψήφισμα, θα ψήφιζα ΝΑΙ. Και όμως, το AKP έχει εισάγει ελευθερίες. Κάποτε δεν μπορούσες να δηλώσεις ανοιχτά ότι είσαι Κούρδος ή Έλληνας. Εγώ, ως Ρωμιός, θα ψήφιζα τον Ερντογάν. Είμαι υπέρ της παραμονής του. Ο Ερντογάν φέρεται καλά στους μειονοτικούς, όπως στους Ρωμιούς που είμαι εγώ. Επί εποχής του εξομαλύνθηκαν σε μεγάλο βαθμό οι σχέσεις με την Ελλάδα. Δεν έχω λόγο εγώ που ζω εκεί να τον εχθρεύομαι. 

»Κάποτε (σ.σ. 1964) τα τουρκάκια μας κυνηγούσαν με τις πέτρες, ήταν έρμαια της προπαγάνδας για τους «κακούς Έλληνες που σκοτώνουν τουρκοκύπριους», τώρα περπατάω στην Πόλη και αισθάνομαι ασφάλεια. Εισήγαγε σημαντικά δικαιώματα και ελευθερίες, δεν εξαλείφθηκαν φυσικά όλα τα προβλήματα (όπως π.χ. οι κατηγορίες περί «προσβολής του τουρκισμού»), αλλά υπάρχει μεγάλη πρόοδος». 

»Δεν μου αρέσουν φυσικά όλες αυτές οι συλλήψεις , αλλά μετά την απόπειρα πραξικοπήματος όλα γίνονται λόγω της ανασφάλειας που νιώθει ο ίδιος. Πολλές διώξεις και καθαιρέσεις είναι άδικες. Αυτά δεν μου αρέσουν φυσικά αλλά δυστυχώς συμβαίνουν. Μετά από αυτόν όμως, τι; Οι εθνικιστές»; 



Στο ερώτημα του zougla.gr δε για το αν ο Ερντογάν επιδιώκει να γίνει ο «χαλίφης» του σύγχρονου σουνιτισμού, ο Βύρων Ματαράγκας θεωρεί ότι «ο ίδιος το θέλει, και πολύ τον κολακεύει… Πολύ συχνά στις δηλώσεις του μιλάει σαν αρχηγός του μουσουλμανικού κόσμου. Και δεν υπάρχει καμία αντίρρηση σε αυτό. Το Ιράν ηγείται του σιιτικού κόσμου, η Τουρκία του σουνιτικού. Είναι επιτυχία τους που έχουν παρακάμψει τη Σαουδική Αραβία και την Αίγυπτο». 

Ο καθηγητής αναφέρθηκε και στη σχέση της χώρας με το Ισλαμικό Κράτος (και ερμηνεύει το ποιοι κατά τη γνώμη του το δημιούργησαν…), αναλύει τη γνώμη του για τον Γκιουλέν ενώ προβλέπει ότι ο «Ερντογάν μόνο δια της βίας θα φύγει από την εξουσία, δηλαδή ή με πραξικόπημα ή με δολοφονία»…

Δείτε τη συνέντευξη:

Η Τουρκία στρέφει το βλέμμα της στην Ανατολή«​Ο Ερντογάν μετέστρεψε την Τουρκία προς την αραβική μουσουλμανική Μέση Ανατολή, όχι μόνο πολιτικά αλλά και πολιτιστικά. Ενώ ο Κεμάλ προσπάθησε να κάνει το αντίθετο. Τώρα πάμε πάλι πίσω. Φοιτήτριες μου μου λένε ότι θέλουν να φύγουν από την Τουρκία, δεν μπορούν να ανεχθούν π.χ. να μην έχουν πρόσβαση σε περιοχές της πόλης τους, αν δεν είναι ντυμένες παραδοσιακά»Αυτό που ανησυχεί ιδιαίτερα τον καθηγητή Διεθνών Σχέσεων και Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Bahce Sehir, είναι το γεγονός ότι ο κεμαλισμός στη χώρα υποχωρεί ραγδαία, ενώ αντίθετα υπάρχει μεγάλη στροφή προς την… Ανατολή.

«Ο Κεμαλισμός, δηλαδή ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της χώρας, εκφράζεται πλέον μόνο από το ¼ της τουρκικής κοινωνίας, και το καταλαβαίνουμε αυτό από τις ψήφους που λαμβάνει το GHP. Αυτό είναι πολύ ανησυχητικό δυστυχώς και για εμάς και για την Ευρώπη. Φαίνεται ξεκάθαρα ότι οι μεταρρυθμίσεις του Κεμάλ δεν ρίζωσαν στην τουρκική κοινωνία.

»Ο Ερντογάν μετέστρεψε την Τουρκία προς την αραβική μουσουλμανική Μέση Ανατολή, όχι μόνο πολιτικά αλλά και πολιτιστικά. Ενώ ο Κεμάλ προσπάθησε να κάνει το αντίθετο. Τώρα πάμε πάλι πίσω. Φοιτήτριες μου μου λένε ότι θέλουν να φύγουν από την Τουρκία, δεν μπορούν να ανεχθούν π.χ. να μην έχουν πρόσβαση σε περιοχές της πόλης τους, αν δεν είναι ντυμένες παραδοσιακά. Και δυστυχώς η πραγματική βούληση της κυβέρνησης δεν είναι να προσανατολιστεί προς την Ευρώπη, κι όταν το δηλώνουν αυτό το κάνουν για λαϊκή κατανάλωση. Εγώ όμως δεν θέλω μια Τουρκία με τα νότα της στραμμένα στην Ευρώπη», ξεκαθαρίζει. 



«Εντός διετίας το κουρδικό κράτος»

Ο Βύρων Ματαράγκας εκτιμά ότι η μεγαλύτερη πρόκληση για τον Ερντογάν είναι το κουρδικό ζήτημα, εκτιμώντας μάλιστα ότι θα ιδρυθεί κουρδικό κράτος, και μάλιστα μέσα στην επόμενη διετία! «Είναι αναπόφευκτη εξέλιξη. Η Τουρκία θα πληρώσει την εισβολή της στη Συρία. Παράλληλα, ο τουρκικός στρατός είναι ήδη πολύ αποδυναμωμένος και από το συριακό θα βγει λαβωμένος». 

Και καταλήγει: «Γνωρίζαμε μέχρι τώρα ότι ο στρατός ήταν κεμαλικός και μάλιστα φρούριο απόρθητο του κεμαλισμού. Ο κεμαλισμος όμως έχει αποκαθηλωθεί στην Τουρκία και τα απομεινάρια του σύντομα θα εξαφανιστούν. Αυτό δεν με ευχαριστεί καθόλου»...

zougla